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Original geschrieben von Faust
eine Datenbank für solche falsch geschriebenen Varianten zu entwickeln dürfte wohl die Arbeit einiger Monate sein

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Definitiv falsch! Von einer Datenbank war sowieso nie die Rede. Meine VB Utility macht das auf Basis einer schlichten Textdatei. Zum Start brauchen wir nur wenige Einträge, ich schätze mal: 100 oder so. Das sind 100 Zeilen in einer Textdatei. Die wird im Einsatzfall dann zeilen weise gelesen und auf ein kleines büschen Text angewandt- kann kein Problem sein. Jedenfalls nicht für eine Windowsumgebung

Danach lebt die Liste und wird nach Bedarf ergänzt. Taucht eine neue Stilblüte im Forum auf, dann wird die besagte Textdatei halt in aller Stille um eine Zeile länger gemacht. Wenn Du mir ftp Zugang zu einer entsprechenden Ecke gibts, dann kann ich das machen. Andere Lösungen sind genauso möglich.

Zitat:

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Original geschrieben von Faust
Alternativ bestände die Möglichkeit einer der mehr oder weniger gut funktionierenden "Spellchecker" Dienste in das Forum zu implementieren

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Da liegt ein Denkfehler vor, denn der Spellchecker funktioniert für diesen Zweck "verkehrt rum", daher würde ich ihn nicht einsetzen. Er vergleicht den Text gegen eine Riesenliste aller möglichen Wörter und bemeckert solche, die ihm noch unbekannt sind. Meine Korrekturhilfe stürzt sich nur auf Wörter, die ihr bekannt sind, z.B. häufig vorkommende Schreibfehler.

Zitat:

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Original geschrieben von Faust
Das Forum beschäftigt sich mit relativ komplexen Technologien und dies oft auf hohem Niveau - es kann für so manchen Schreiber geradezu blamabel sein einer Rechtschreibkontrolle unterzogen zu werden.

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Zunächst einmal: keiner soll einer Prüfung unterzogen werden. Wenn ich heute einen Beitrag schreibe, habe ich zwei Optionen: Antworten und Vorschau. In Zukunft sollte es m.E. eine dritte Option geben: Korrektur. Wer möchte, klickt auf diesen Knopf. Wer nicht, läßt es sein. Ich werde ja heute auch nicht gezwungen, die Vorschau zu benutzen. Das ist für Leute, die sich unsicher fühlen, eine diskrete Hilfe.

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Original geschrieben von Rainer
NUR, die TATSÄCHLICH Betroffenen melden sich hier nicht.

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Ist doch ein Grund mehr, den Leuten mit ein wenig Service entgegen zu kommen! Man muß sich mal vorstellen, daß es in Deutschland angeblich 4 Millionen echte Analphabeten geben soll. Denen werden wir hier so schnell überhaupt nicht begegnen. Darüber hinaus gibt es ein Millionenheer von Leuten, die große Probleme mit Rechtschreibung und Grammatik haben. Bis vor wenigen Jahren konnten sie das gut kaschieren- sie haben halt nicht viel geschrieben. Du kannst theoretisch so jemand auf einem Flugtag begegnen, er fliegt Klassemodelle, man unterhält sich ganz normal und merkt nichts von einer Rechtschreibschwäche.

Dann kam plötzlich das Internet und damit z.B. unser Forum. Selten war der Druck, schreiben zu "müssen" so groß wie heute, wenn man aktiv an diesen neuen Kommunikationsformen teilnehmen möchte. Und damit haben alle die ein Problem, die sich beim Schreiben hochgradig unsicher fühlen.

Ich meine also: der Computer, der es ihnen eingebrockt hat, soll auch ein wenig dazu beitragen, diese Sperre zu überwinden.

<font face="Times New Roman" size="3"><i><b>Nachruf</b></i></font><div align="justify">
<font face="Verdana">Ich bedaure das Hinscheiden der deutschen Sprache. Insbesondere möchte ich alle ermuntern, so zu schreiben, wie es Ihnen aus den Fingern fliesst. Das Forum ist ein Ort der Begegnung, die ungezwungen stattfinden soll. Auch auf Management-Ebene ist erkannt worden, dass ein persönlicher Schriftstil wesentlich mehr aussagt als ein langweiliger korrekter DIN-Brief. Hier ein Brief, den <b>die Direktorin eines Vierstern-Hotels</b> in einem weltberühmten Kurort an meine Frau schrieb. Ich habe mir grosse Mühe gegeben, die Tippfehler nicht zu verfälschen.</font>

<font face="Times New Roman" size="3"><i>
Frau
Franziska Radelow
Schulhotel ####
Inernatsleitung
1234 ##########

Sehr geehrte Frau Radelow,

Danke herzlich für Ihr Schreiben betreffend meiner Lehrtochter° #### Tut mir leid, dass meine Lehrtochter den Bestimmungen des Schulhotels nicht mehr übereinstimmt. Bei mir war #### immer pünktlich, ordnungsgemäss und selbständig Bei der Arbeit. Habe diesbezüglich nichts nachteiliges zu bemängeln. Ich lege Ihnen die Kopie des Schreibens an #### bei damit Sie informiert sind. Bei mir sind die Lehrlinge eigentlich immer sehr strikte in Kontrolle. Kann es fast nicht verstehen aber - die Jungen Leute sind sehr labil - nicht alle - aber wenn viele Junge untereinander sind kann sich das Einverständnis schnell ändern. Also tut mir leid und ich hoffe, dass sich alles regelt. Hoffe, dass sich meine #### bei Ihnen Entschuldigt. Ihnen bin ich sehr dankbar, wenn ich diesbezüglich immer informiert werde. Wünsche Ihnen einen tollen Schluss - gute Nerven - was sicher nicht immer einfach ist.
Mit herzlichem Dank grüsst Sie herzlich
####</i></font>
<font face="Verdana">
Das soll nun kein Sarkasmus sein, die Realität ist einfach immer besser als jede Satire. Die drei Threads ("How to" und andere), in denen sich der Rechtschreibstreit austobte, werden von den Fachlehrerinnen des Schulhotels in Pontresina intensiv diskutiert, weil auch dort sehr unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen. Sie fanden die threads ausserordentlich interessant. Die Auffassung der Lehrer - die ausserhalb der Blockkurse alle normale Management-Mitarbeiter sind - ist übrigens klasklar: Je besseres Deutsch, desto bessere Chancen.
(Auch Maurus - 12 Jahre - hat diese threads durchgelesen, hat aber sich aber mehr über die - äh - "Phantasie" mancher Beiträge gewundert).
Na ja, insgesamt gesehen ist es irgendwie schade, wie manche "alten Werte" umkippen. PISA als Bezeichnung für die Studie - was für ein Schelm sich das wohl ausgedacht hatte?
Bertram
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<font size="1">°: offizielle Schweizer Bezeichnung für Auszubildende. Ich habe auch so eine... , weiss aber nicht ob sie nun "ordnungsgemäss" ist oder nicht </font></font></div>

Zwei Seelen, ach ...

Hallo miteinander

Eigentlich wollte ich mich ganz bewusst raushalten - und dies aus zwei Gründen:
1. Auf dem Gebiet Rechtschreibeunterricht bin ich Profi. Wer sich jetzt fragt, warum ich dann nicht sofort und klar Stellung bezogen habe:
2. Alle haben Recht. Es ist nur eine Frage der Prioritäten.

Wenn ich einen Text entdecke, der gleich auf der ersten Zeile mit fünf Fehlern gespickt ist, verliere ich jede Lust, weiterzulesen. Der Grund ist nicht mangelnde Toleranz. Dazu ein kurzer Exkurs in die Lesetechnik:
Jede(r), der lesen lernt, macht dies in den gleichen Schritten. Manche Kinder (Erwachsene weniger!) lassen dabei einzelne Schritte aus oder kürzen sie ab. Vertauscht werden sie praktisch nie!
1. Bild-Laut-Zuordnung: das Bild eines Buchstabens wird einem Laut zugeordnet: Bild A - Laut A, Bild M - Laut M (nicht "äm" -> Konsonanten werden ohne ihren "Mit-Laut" gelernt!)
2. Zusammensetzen der Laute zu Wörtern (geschieht in der Regel parallel zu 1.: jeder gelernte Laut kann in einem geschriebenen Wort erkannt werden). Diese Phase ist daran erkennbar, dass die Kinder zuerst laut Buchstaben an Buchstaben reihen und die Wörter dahinter noch nicht ohne Weiteres erkennen.
3. Vom Buchstabieren zum Wortbild: die einzelnen Buchstaben werden zu Wortbildern zusammengefügt, die akustisch bekannten Wörtern zugeordnet werden. Diese Phase beginnt, wenn die Kinder ein Wort zuerst aus den Buchstaben zusammensetzen und anschliessend das Wort als Ganzes wiederholen.
3a. Training ... und hier zeigen sich zum ersten Mal Legastheniker: Diese Teilleistungsstörung bewirkt, dass sich die Lernenden Wortbilder nicht gut merken können. Strategie: Training im Bereich visueller Wahrnehmung, Rechtschreibung beim Grundwortschatz auswendig lernen, Erweiterungswortschatz nicht trainieren (Festplattekapazität ist nicht unendlich ...).
4. Mit der Zeit beginnen die Lernenden, leise zu lesen. Dies ist ein unglaublich komplexer Schritt, der eine hohe Fähigkeit zur Abstraktion voraussetzt - das Wortbild ergibt direkt einen Sinn, ohne zuerst den Umweg über den Laut zu nehmen! Bis etwa ins 15./16. Jh. galt dies als Zauberkunst - und je nachdem, ob derjenige (Frauen lernten damals noch kaum lesen) angreifbar war oder nicht, konnte ihn das den Kopf kosten.
Schnelle LeserInnen lesen nicht mehr Buchstaben, sondern ordnen ein bestimmtes Wortbild einem Sinn zu. Deshalb sind auch manche von uns kaum fähig, gleichzeitig etwas vorzulesen und einen komplexeren Zusammenhang im gelesenen zu verstehen - die beiden Fertigkeiten sind einfach zu verschieden und es braucht viel Übung, beides gleichzeitig zu tun.

Fazit: ein Beitrag mit vielen Rechtschreibefehlern wird nicht gelesen. Grund: die Rechtschreibefehler stören das Wortbild und verhindern die sofortige Erfassung des Sinns. Wenn ich beim Lesen über ein fehlerhaftes Wort stolpere, bei dem das Wortbild entstellt ist, muss ich es als Einzelwort zusammenbuchstabieren. Ergebnis: sehr viel mehr Zeit- und Energieaufwand; der Text wird entweder nicht zu Ende gelesen (wenn ich dies kann), oder ich ärgere mich über den Schreibenden, weil er mich mit seinem Text belästigt. Und dabei weiss ich noch nicht einmal, worum es geht.
Wer sich also um die Rechtschreibung foutiert, muss damit rechnen, dass seine Beiträge entweder nicht gelesen werden, oder dass sich die LeserInnen mehr mit der Rechtschreibung als mit dem Inhalt des Textes auseinander setzen. Siehe oben!

Die andere Seite:
Ich unterrichte Kinder im vierten bis sechsten Jahr der Primarschule im Kanton Zürich (alle Fachbereiche, auch Deutsch). Wenn sie zu mir kommen, sollten sie die oben stehenden Phasen des Lesenlernens längst durchschritten haben; der Schwerpunkt liegt eindeutig im Bereich Wortschatzerweiterung und verstehen komplexerer Texte.
Wir beschäftigen uns sehr intensiv mit dem Schreiben. Hier sind die Verhältnisse noch heikler:
1. Die Ziele, inhaltlich gehaltvoll (autsch!), grammatisch richtig, stilistisch sauber und orthographisch fehlerfrei zu schreiben, erfordern völlig unterschiedliche Fähigkeiten und entsprechende Lernmethoden. Starke SchülerInnen können selbstverständlich sehr schnell all diese Fähigkeiten gleichzeitig anwenden. Durchschnittliche und schwächere nicht.
2. Aus dem ersten Punkt folgt: das Üben dieser Fähigkeiten muss auseinandergenommen werden; damit möglichst wenige Kinder unter- bzw. überfordert sind, sollten diese Übungen individuell kombiniert werden (bei 25 Kindern - vergesst es!).
3. Methoden für das Rechtschreibetraining gibt es viele. Dabei gibt es zwei völlig verschiedene Ansätze: Wortbilder trainieren und Regeln lernen. Für den Alltag müssen Wortbilder trainiert werden; wer für den Grundwortschatz dauernd Regeln anwenden muss, hört auf zu schreiben.
Nebenbei: Was geschieht, wenn ein(e) SchülerIn Wortbilder durch eigenes Schreiben üben soll, aber so schlecht schreiben kann, dass die Wörter jedesmal anders aussehen? Wirkungsgrad nahe null. Deshalb ist das Erkennen von richtig/falsch bei gedruckten (oder am Computer selbst geschriebenen!) Texten sehr viel einfacher als bei einer Handschrift.
4. Eine Methode, die Schüler die schriftliche Kommunikation trainieren zu lassen, ohne dass sie durch mangelnde Rechtschreibesicherheit blockiert werden, ist, die Texte nicht auf Fehler zu korrigieren. Manchmal muss ich mir solche Texte selbst laut vorlesen, damit ich den Sinn erkenne. Trotzdem: bei vielen Kindern führt das zum Ziel: sie schreiben und bekommen Sicherheit. Dabei darf es natürlich nicht bleiben; alle anderen Fähigkeiten müssen auch geübt werden.
5. Ziel bei alledem muss sein: Jede(r) Lernende soll Strategien entwickeln, wie er/sie mit seinen Fähigkeiten möglichst gute Texte schreiben kann. Die Gratwanderung ist und bleibt, soviel zu bemängeln, wie die/der Schreibende verträgt, ohne dass sie/er aufhört zu schreiben. Diese Rücksicht kann ich nur bei einer Person nehmen, die ich gut genug kenne!

Kombination aus beiden Sichtweisen:
Ich als Schreibender muss mir im Klaren sein, was mein Ziel ist. Wenn ich vor allem schnell schreiben will und das Risiko in Kauf nehme, dass ein grosser Teil potenzieller Interessenten den Text nicht zu Ende liest, muss ich mich nicht a priori an die Regeln halten.
Als Lesender muss ich die Prioritäten ebenso setzen: Nehme ich einen hohen Zeit- und Energieaufwand in Kauf, einen unsorgfältig geschriebenen Text zu Ende zu lesen, obwohl ich mich dauernd ärgere, weil mein Lesefluss gebremst oder gar gestoppt wird?

Meine persönliche Meinung (die wohl bei allem Bemühen um Sachlichkeit schon durchgeschimmert hat):
Wer in einem öffentlichen Forum schreibt, will gelesen werden und hat entsprechend dafür zu sorgen, dass seine Texte lesbar sind. Er kann nicht auf Dauer von allen - die er notabene um Rat fragt! - verlangen, dass sie den oben erwähnten Mehraufwand auf sich nehmen, um seine Texte zu lesen und zu verstehen. Diesen Aufwand hat der Schreibende zu leisten, zumal gerade bei der Arbeit am Computer verschiedene Hilfsmittel zur Verfügung stehen.
Obwohl ich viel Übung im Erstellen von Texten habe, wird jeder mehrfach überarbeitet (diesen Text habe ich Satz für Satz beim Schreiben überprüft, ihn anschliessend zwei mal als Ganzes geprüft und erneut korrigiert!) und - in heiklen Fällen - jemand anderem zur Korrektur vorgelegt. Wenn ich müde bin noch einmal mehr.

So, genug der Belehrungen - ich habe heute schon fast vier Stunden Texte korrigiert, die ich morgen mit der Klasse besprechen werde ... Ist das nun noch déformation professionelle oder schon eine Milieuschädigung?

Nun denn: gute Nacht und einen guten Start in die neue Woche wünscht euch

Andi

(der dazu neigt, ausschweifend zu schreiben und eher darum nicht von allen gern gelesen wird)

Voll Schulterklopf
-Thats it, Du sprichst Anderen und mir
voll aus der Seele.
Das war ein "super geiler Beitrag" von Dir - awes.
Chapeau

vg Rainer

Salü Rainer

Danke - und gute Nacht!

Gruss

Andi

Hallo awes,

ein Superbeitrag. Wie lange bist Du denn als Profi daran gesessen ?

Das Einzige was ich nicht verstanden habe (da auch noch nie gehört) ist das Wort "foutiert".

Aus dem Zusammenhang würde ich sagen : negieren, sich darüber hinwegsetzten ?

Gruß
Oliver

Salü Oliver

Genau! fouter (verb, français): darauf pfeifen (umgsp.) (Pons)
Zum Zeitaufwand: ca. eine Stunde - wehe, wenn er losgelassen!

Danke für's Kompliment

Andi

hi Andi,
ich denke mehr über die "Milieuschädigung" nach. Schädigst Du das Milieu?
Professionell deformiert bin ich eh schon lange, aber bin ich auch milieugeschädigt? oder -schädigend?? (Ich meine jetzt nicht das bakterielle Milieu in der Mundhöhle).

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Mit scheint, das die tägliche Menge der Postings abgenommen hat. Aber das Qualitätsvolumen (Anzahl * Inhalt) ist möglicherweise gleich geblieben. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll, auf der einen Seite ist es zwar schade, dass "junge kreative" Beiträge nicht mehr so häufig sind, aber auf der anderen Seite gehört zum Forumsthema eine gewisse Sorgfalt.

Die meisten (hobbyfernen) Bekannten, mit denen ich über die Problematik gesprochen haben, sind aber der Meinung, dass man Postings über 5kg schwere Lenkraketen nicht im PISA-Deutsch verfassen sollte. Fragt doch mal Eure Bekannten, wie die das sehen.

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Peter, um auf Deine ursprünglichen Intentionen zurückzukommen: Natürlich brauche ich als Sprach-Masochist (Korrekturlesen - siehe Andis Beitrag!) den Roboter nicht. Ich bevorzuge zur Zeit noch, sprachlich selbständig ohne Prothese zu gehen. Natürlich sind Prothesen angenehm, dank Technik sogar viel angenehmer als die Prothesenträger zunächst annehmen - aber glaube mir, freiwillig trägt sie trotz allem kein Patient. Dein Mitgefühl für junge Selbstkorrektur-Unwillige ist zwar eigentlich ok, aber ich möchte nicht für jede Faulheit gleich eine Prothese anbieten.

Bertram

Wie würde der Schwabe jetzt sagen?

Net schwätza, schaffa!

In diese Sinne... ;-))

Eberhard